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吳曉波對話梁建章:人口六問
2023-05-31 09:17:30    騰訊網(wǎng)

中國經(jīng)濟(jì)的最大風(fēng)險是惡化的人口形勢。


(相關(guān)資料圖)

——梁建章

整理 / 巴九靈(微信公眾號:吳曉波頻道)

對談 / 吳曉波、梁建章

最近,攜程創(chuàng)始人,同時也是人口經(jīng)濟(jì)學(xué)家的梁建章老師帶著他的新書《人口戰(zhàn)略——人口如何影響經(jīng)濟(jì)與創(chuàng)新》來到直播間,與吳老師就當(dāng)前生育形勢展開對話。

吳老師向這位人口專家拋出了提前準(zhǔn)備好的“人口六問”。

一問:2022年,中國人口比上年減少85萬,新出生人口僅956萬,是1949年以來的最低水平。生育率不到1.1,低于同期發(fā)達(dá)國家的1.6。你在書中提出“中國經(jīng)濟(jì)的最大風(fēng)險是惡化的人口形勢”,建議鼓勵生育的財政支出需占到國民生產(chǎn)總值的2%—5%。這筆開支是否可行,應(yīng)該如何進(jìn)行安排?

吳曉波:建章在過去十多年里就鼓勵生育提出了很多政策建議,其中一條是“鼓勵生育的財政支出需占國民生產(chǎn)總值的2%—5%”。2022年中國的GDP約為120萬億元,2%—5%意味著要拿出2.4萬億—6萬億元的費(fèi)用來鼓勵生育。

這是什么概念?2020年,我國的土地出讓金收入約為8萬億元;2022年,我國的軍費(fèi)支出約為1.45萬億元。也就是大約要用2到4倍的軍費(fèi)來鼓勵生育。這么大一筆錢,在很多人看來似乎是有去無回的。

梁建章:這聽起來是很大的一個數(shù)字,但從另一個角度看,我們的GDP每年增長5%左右,相當(dāng)于我們延遲消費(fèi)一年的增長,而把它用于鼓勵生育,或者說解決經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個長期隱患。

吳曉波:這筆錢應(yīng)該由中央財政還是地方財政來支付?

梁建章:主要是由中央政府出,中央才能拿出這么多錢。

另外要指出,從地方政府角度看,補(bǔ)貼生育的收益和成本并不匹配,因?yàn)槎嘁粋€孩子就會多一份教育投入,但孩子長大后的貢獻(xiàn),如稅收并不一定會貢獻(xiàn)在本地,所以地方政府沒有太大的動力去鼓勵生育,它們更傾向于通過“搶人”來補(bǔ)充人口。

吳曉波:2022年中央的財政收入約為20萬億元,也就是大約要拿出10%—30%的中央財政收入來鼓勵生育。

梁建章:孩子的誕生對于家庭和社會都有正向回報,雖然孩子年幼時,政府拿出了一些教育經(jīng)費(fèi)來供養(yǎng)他們(可能是GDP的5%左右),但他們對整個社會的貢獻(xiàn),哪怕僅僅就社保貢獻(xiàn)而言,平均就可以達(dá)到15%。

兩者相減,實(shí)際上他們對社會的凈貢獻(xiàn)可以達(dá)到近10%。所以應(yīng)該把鼓勵生育看作是一種投資——一種對本國人力資源的未來進(jìn)行的投資,而不是一種浪費(fèi)(據(jù)估計,按GDP的1%進(jìn)行補(bǔ)貼,就可以提升生育率約0.1)。

而且這2%—5%的投入是非常必要的,太少就不夠了?,F(xiàn)在養(yǎng)育一個孩子到18歲的成本,在大城市需要近一百萬元,平均到每個月需要幾千元。所以如果政府一個月只補(bǔ)貼幾百元,將是杯水車薪。

從另一個角度想,當(dāng)前中國的儲蓄率非常高,超過30%,比其他國家高出幾十個百分點(diǎn)。我們主要把這些儲蓄用于基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè),比如修路、造橋、建設(shè)電網(wǎng)等,這部分基礎(chǔ)設(shè)施投入在過去中國的經(jīng)濟(jì)增長中起到了關(guān)鍵作用。

而未來,這方面的投入可能趨于飽和,還有什么領(lǐng)域能得到高投資回報呢?投資人力資源、投資孩子,顯然是有價值和有確定性回報的長期投資。即使在短期來看,多一個孩子也可以刺激需求,而且在當(dāng)前消費(fèi)不足、產(chǎn)能過剩的環(huán)境下,并不會引起通脹,反而能刺激經(jīng)濟(jì)。

吳曉波:我們并不是全球第一個面臨低生育問題的國家,那么其他發(fā)達(dá)國家在補(bǔ)貼生育上情況如何?

梁建章:各國情況不一,基本在GDP的2%—3%的水平。以前日本、韓國沒有特別重視低生育問題,所以給的生育補(bǔ)貼較少,可能在GDP的1%左右?,F(xiàn)在它們也意識到問題的嚴(yán)重性,所以在增加投入,它們在向生育補(bǔ)貼做得比較好的北歐國家(約占GDP的2%—4%)的水平努力。

中國的生育率比多數(shù)發(fā)達(dá)國家更低,所以需要更大力度的投入,中國是有這個能力的。即便表面上產(chǎn)生一點(diǎn)財政赤字,但實(shí)際是進(jìn)行了一項高回報的長期投資。

二問:為了鼓勵生育,你提出了諸如家庭財稅補(bǔ)貼和生育購房補(bǔ)貼的辦法,有人質(zhì)疑這些方案的公平性和可行性,能否具體解讀一下?

吳曉波:書中提到幾種可能的政策設(shè)計,比如現(xiàn)金補(bǔ)貼和減稅相結(jié)合,對于二孩家庭的每個孩子,給予每月1000元的現(xiàn)金補(bǔ)貼,給予多孩家庭的每個孩子,每月2000元的現(xiàn)金補(bǔ)貼,直至孩子20歲;對于二孩家庭,實(shí)行所得稅和社保減半,三孩家庭所得稅和社保全免(對于特別富裕的家庭,可以設(shè)定一個補(bǔ)貼上限)。

還有如通過按揭利息返還或房價打折的方式進(jìn)行購房補(bǔ)貼,比如返還二孩家庭房貸利息的50%,對于三孩家庭的房貸利息可全部補(bǔ)貼返還(規(guī)定一個上限)。這些制度對于不生孩子的家庭來說公平嗎?

梁建章:是公平的。孩子是未來的納稅人和社保繳納人,那些沒有生孩子的人,未來也會從公共養(yǎng)老金中獲益,所以補(bǔ)貼有孩家庭的部分養(yǎng)育成本是公平的。

吳曉波:對于不愿意生孩子的中產(chǎn)階層或高凈值階層,你覺得這兩個政策能鼓勵到他們嗎?低生育率到底是經(jīng)濟(jì)壓力造成的,還是觀念問題?

梁建章:我認(rèn)為更多還是一個成本問題,這個成本不光是直接的財務(wù)成本,還有時間成本、機(jī)會成本等,比如婦女的職業(yè)發(fā)展可能會因?yàn)樯B(yǎng)孩子而受到影響,再比如我們可以粗略換算時間成本,假設(shè)家長每天花2小時在孩子身上,按每小時50元計算,每年就是36500元。

所以靠給錢來刺激生育有沒有用?給很多錢肯定有用。比如生一個孩子的直接財務(wù)支出可能是100萬,如果真的給100萬,很多人還是會選擇生,當(dāng)然不是一次給100萬現(xiàn)金,而是在很長的時間跨度里逐筆地給。

三問:在你的計算中,改革現(xiàn)行的教育制度,最高可提升0.5的生育率,是所有措施中最高的。而你的一些具體建議,比如縮短中小學(xué)教育時間(從12年改為10年)、取消中考和淡化高考(把大學(xué)畢業(yè)考試和研究生考試作為主要篩選考試),有多大可行性?

吳曉波:你在書中提到幾種教育改革方向,一是把基礎(chǔ)教育時間縮短1—2年,二是取消中考、淡化高考。

縮短中小學(xué)教育,能夠讓年輕人提前兩年畢業(yè),有更多的時間去擇偶、生養(yǎng)孩子,對于提高生育的作用可以理解,那取消中考、淡化高考對提高生育有什么幫助?高考是現(xiàn)在中國的一座獨(dú)木橋,取消高考靠譜嗎?

梁建章:高考在特定歷史階段有其作用,那時全國只有極少一部分人可以上大學(xué),所以必須把最頂尖的人篩選出來,而篩選的一個最公平辦法就是高考。現(xiàn)在越來越多的人能夠上大學(xué),沒有必要過早篩選。

現(xiàn)在實(shí)際是進(jìn)行了三次大的篩選,中考一次、高考一次,考研再篩一次(2022年全國有450余萬人參加考研,而且趨勢是持續(xù)上升的)。

其實(shí)沒有必要考三次,大學(xué)畢業(yè)時考一次,以此作為招收研究生或是招聘的依據(jù)就夠了。中考和高考使得孩子承受巨大的升學(xué)壓力,家長也需要花大量時間、金錢給孩子補(bǔ)課,取消中考、淡化高考可以大大降低孩子和家長的壓力,教育的效率將獲得很大的提高。重復(fù)刷題的時間,孩子可以學(xué)其他新鮮知識,教育的質(zhì)量和樂趣都會提高。

當(dāng)然,這兩項政策是可以單獨(dú)執(zhí)行的,即使考試沒有那么快取消,縮短學(xué)制對于減輕壓力也是有幫助的。如果兩項都施行,既提高教育效率、減少痛苦程度,孩子又能提早畢業(yè),那當(dāng)然是最好的。

吳曉波:但這會給國家治理造成問題,比如提前兩年畢業(yè)后,年輕人面臨一個問題——就業(yè)機(jī)會并沒有那么多。

我弟弟是在德國讀的研究生,我有一次去德國看他,他給我介紹,這兩位是我的師哥,是兩個博士,這三位是我的師姐,也是博士。我就想,德國人那么喜歡讀書?其實(shí)后來知道,是因?yàn)榫蜆I(yè)機(jī)會太少,研究生畢業(yè)后找到工作,只能繼續(xù)讀博士。同樣地,如果在中國縮短學(xué)制后,一堆人涌進(jìn)就業(yè)市場,怎么辦?

梁建章:教育當(dāng)然是為了就業(yè),但不僅僅是為了就業(yè)。未來,肯定會有越來越多的人從事創(chuàng)新型工作,進(jìn)行創(chuàng)新的那部分人群將是高收入群體,所以大家肯定都想奔著這些創(chuàng)新型崗位去。但這部分職位的占比可能只有10%—20%,現(xiàn)在從事這些崗位的門檻可能已經(jīng)是碩士,未來或許是博士。池子只有這么大,所有人都需要經(jīng)過本科去競爭這些職位,這是無法避免的。

表面上看,我們在大學(xué)里學(xué)了很多東西,如果未來不能成為一個創(chuàng)新者就浪費(fèi)了,但教育的確對人們的素質(zhì)起到了極大提升。

我們唯一能做的就是把整個教育系統(tǒng)的效率提高,不要浪費(fèi)太多的資源進(jìn)行高度內(nèi)卷而低效的教育。通過效率的提升,使更多人能夠盡早完成這樣一個“爬樓梯”的過程,當(dāng)然最后只有一小部分人能爬到樓梯的最高層。

四問:關(guān)于城市化,你提出放開城市戶籍和土地供應(yīng),反對上海、北京嚴(yán)控城市人口規(guī)模的政策,但有人擔(dān)心這會帶來大城市病、核心城市房價高企以及鄉(xiāng)村空心化。他們的擔(dān)心有道理嗎?

吳曉波:建章在斯坦福研究的是創(chuàng)新和人口的問題,我在你的書里看到兩個觀點(diǎn):一是人口越多、年輕人越多,國家的創(chuàng)新能力越強(qiáng);二是創(chuàng)新力和城市化密切相關(guān)。

其實(shí)在過去幾十年間,全球?qū)W者關(guān)于“城市是大一點(diǎn)好還是小一點(diǎn)好”的話題有很大的爭論。美國學(xué)者簡·雅各布斯寫過一本《美國大城市的死與生》,他認(rèn)為城市太大會造成災(zāi)難,但另一位美國人愛德華·格萊澤寫過一本書,叫做《城市的勝利》,他認(rèn)為城市越大創(chuàng)新力越強(qiáng),優(yōu)秀人才會向大城市大規(guī)模聚集。

我想建章應(yīng)該同意后者的觀點(diǎn),你在書中提到兩件事,一是放開城市戶籍限制,二是要增加土地供給。你專門提到中國最大的兩個城市,北京和上海,認(rèn)為這兩個城市對戶籍人口和對土地供應(yīng)的限制是不利的,認(rèn)為這兩個城市的合理人口應(yīng)該達(dá)到4000萬。這個論述會讓很多人感到驚訝。

我在看這段論述時覺得半對半錯,優(yōu)秀人才的確會向大城市聚集,帶來更多創(chuàng)新,但也會造成問題,一是物價高、生活壓力大,二是事實(shí)告訴我們,從紐約、東京、馬尼拉,到臺北、香港、上海,越是大城市,人們的生育率越低,這不是一個悖論嗎?

梁建章:大城市生育率低,一方面是因?yàn)榉績r。另一方面,高學(xué)歷女生聚集在大城市,她們受教育時間長,生育窗口期短。

吳曉波:小城市房價比較低、通勤時間也短、物價也不貴,從這個角度看,逆大城市化或許才是對的?

梁建章:但實(shí)際情況是,不能阻擋人們往大城市跑,人們想盡辦法要進(jìn)入大城市,因?yàn)榇蟪鞘械纳羁傮w來說更優(yōu)質(zhì)、便利。

中國大城市的問題是房價過高。中國大城市的房價收入比是全球最高,為什么?其實(shí)和土地供給不足有很大關(guān)系。比如說,雖然東京市中心黃金地段的房價也非常高,紐約曼哈頓的房價也非常高,但如果你看距離東京市中心二十公里的城郊,它的房價要比我們便宜得多。而且它不是高樓,距離東京市中心二十公里左右,都是低密度的平房、小別墅,美國當(dāng)然更是小別墅。

而我們的住宅土地供給是相對不足的。在上海和北京,如果從市中心開車出發(fā)半小時后,就會看到大量農(nóng)田、未開發(fā)的土地或效率低下的工業(yè)用地。

所以我認(rèn)為,北京、上海這些大城市可以容納比現(xiàn)在多一倍的人口,只要我們放開土地供應(yīng),大家就可以住得更寬敞。市中心可能還是很貴,但是城郊的土地應(yīng)當(dāng)不會那么貴,可能相當(dāng)于現(xiàn)在二線城市的水平。這樣能讓更多年輕人買得起房,住得更寬敞。

吳曉波:但是這就需要同時解決兩個問題:一是大城市的土地供給問題,二是要解決過去幾十年來沒有人能解決的,城市越大大家越不愿意生孩子的問題。與其同時解決兩個問題,為什么不只解決一個問題?也就是通過逆大城市化,把人口向小城鎮(zhèn)疏散,讓大家生活壓力下降一點(diǎn),以提高生育率。作為一個人口專家來說,走這條路不是更寬敞一點(diǎn)嗎?

梁建章:其實(shí)不要以為大城市什么都貴,大城市唯一貴的就是土地。大城市的高成本是因?yàn)橥恋?。除了土地的稀缺性以外,大城市在其他提供各種公共服務(wù)上的成本更低、效率更高。

吳曉波:那你問問你在攜程的部下們,他們一天上下班需要花多少時間。

梁建章:一個城市的規(guī)模,取決于兩種力量的博弈:一是人們被大城市更多的就業(yè)機(jī)會和更好的公共服務(wù)吸引,二是人們因高房價和漫長的通勤時間對大城市望而卻步。這兩種力量之間的競爭和平衡決定了一個城市的規(guī)模。

就人口而言,世界上最大的城市是東京(有3700萬居民),首爾有2300萬居民,中國的人口是日本的10倍、韓國的25倍,但北京和上海都只有2000多萬居民。

之所以中國大城市給人的觀感已經(jīng)非常擁堵,是因?yàn)槌鞘幸?guī)劃欠佳。比如東京擁有非常高效的公共交通網(wǎng)絡(luò),極大地緩解了交通擁堵;洛杉磯的人口密度很低,因?yàn)樗旋嫶蟮墓废到y(tǒng)。比如北京的地鐵密度其實(shí)并不高,2015年是每100萬居民30千米,而同期東京和倫敦的這一數(shù)字分別是69和192千米,所以東京雖然有超3700萬人口,但遠(yuǎn)沒有北京擁堵。所以通過更好的規(guī)劃,通勤時間可以大幅縮短。另一個方式是混合辦公模式,攜程的員工被允許一周有兩天在家辦公,這也可以消除一部分通勤需求。

五問:為了鼓勵生育,你還提出了一些社會觀念方面的建議,比如保障未婚女性的生育福利、女隨母性等,這些另類建議引起了一定的爭議,你如何說服公眾?

吳曉波:你同意輔助生育嗎?

梁建章:當(dāng)然同意,一些女生可能暫時沒有找到合適的伴侶,卻想單獨(dú)養(yǎng)育孩子,或者她們花了很多時間在受教育上,留給生育的時間窗口太緊張,她們就可能需要借助輔助生育。一些人可能沒有能力承擔(dān)費(fèi)用,就需要政府提供好的生育福利。

輔助生育包括凍卵、人工受精等,我覺得中國應(yīng)該把這些輔助生育的產(chǎn)業(yè)做大。通過輔助生育,來幫助那些有意愿獨(dú)立撫養(yǎng)小孩的女性實(shí)現(xiàn)生育的愿望。同時,也要廢除任何歧視非婚生育的政策,充分保障非婚生孩子的合法權(quán)益。

吳曉波:你還提出一個很特別的建議,就是提倡生女兒跟媽媽姓,這真的有用嗎?

梁建章:姓氏繼承的平權(quán)是一個無需任何投入就能提高生育率的措施,我主張生男孩跟爸爸姓、生女孩跟媽媽姓,一旦父母都希望傳承姓氏,整個家庭追求兒女雙全的動機(jī)會加強(qiáng),會有更多人希望生第二個孩子。

女兒隨母姓,會帶來女性地位的提高,有利于提高女性的結(jié)婚率。同時,女隨母性并不影響父系的傳承鏈,因?yàn)榕畠喝绻S父姓,到再下一代,外孫本來也就不隨外公姓了。女隨母姓是在傳統(tǒng)父系傳承的基礎(chǔ)上,額外增加了一條母系傳承鏈。男女都有平等的機(jī)會讓自己的基因、姓氏和事跡永遠(yuǎn)傳承下去。

六問:在創(chuàng)新能力方面,30—40歲是最具生產(chǎn)力的年齡,也是創(chuàng)業(yè)的最佳年齡。按現(xiàn)在的態(tài)勢推算,中國經(jīng)濟(jì)將在2040年左右遭受到創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)。在未來的十多年里,可以在哪些方面進(jìn)行挽救?

吳曉波:你在書中有一個推論,按當(dāng)前態(tài)勢推算,中國經(jīng)濟(jì)將在2040年左右遭到創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng),為什么?

梁建章:因?yàn)樽詮?017年后,出生的人口下了幾個臺階,從1500多萬降到現(xiàn)在的900多萬,那么往后推二十幾年,大約在2040年左右,我們的年輕人口,每年新就業(yè)的新鮮血液就會逐步下降到更低的臺階,這就會對經(jīng)濟(jì)的創(chuàng)新活力產(chǎn)生負(fù)面影響。

吳曉波:但從決策層角度來看這個問題,2016、2017年,包括今年、明年新出生的人口數(shù)量已經(jīng)不可逆,那么到2040年,創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)精神的重創(chuàng)就是難以避免的。還有17年,有什么其他辦法可以彌補(bǔ)嗎?比如使用機(jī)器人,或借鑒美國依靠移民?

梁建章:我認(rèn)為短期內(nèi),至少在二十年內(nèi),機(jī)器人還達(dá)不到完全代替人類從事多數(shù)服務(wù)行業(yè)的程度。比如照看老人的勞動力,短期內(nèi)還難以取代。移民也就是引進(jìn)外勞可能能解決一部分勞動力減少的問題,但我們的人口基數(shù)大,沒法像新加坡、香港一樣,主要通過移民來解決問題,要維持現(xiàn)有人口規(guī)模還是必須大力鼓勵生育。

吳曉波:技術(shù)拐點(diǎn)的出現(xiàn)對于你的人口理論挑戰(zhàn)有多大?如果機(jī)器人能在一定程度上替代人類成為勞動力,還需要那么多人嗎?

梁建章:我們現(xiàn)在的生產(chǎn)率相比過去當(dāng)然提高了很多,即使只有一半人作為勞動力,人均收入下降一半,也有五六千美元,比起十幾二十年前的兩三千美元也還是高出很多,吃飽穿暖不成問題。但存在一萬美元與兩萬美元的差別,兩萬美元可以去各地旅游、可以住大房子,可如果人的勞動力不夠,旅游可能就得打折,也沒有辦法住大房子。更嚴(yán)重的是老人的看護(hù)、照看小孩等,在很長一段時間內(nèi)難以被機(jī)器取代,沒有勞動力,獨(dú)生子女照看幾個老人,會非常辛苦。

另一個重要方面,也是很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家沒有看到的一個方面,就是人口不足,創(chuàng)新會減少。

現(xiàn)在,企業(yè)家、工程師、科學(xué)家等創(chuàng)新者在總?cè)丝谥械恼急瓤赡苁?%,未來創(chuàng)新變得越來越重要,這個占比可能變成10%、20%。于是有人說,我們只要這20%的人就夠了,但實(shí)際上,這20%的人是從一堆人中挑出來的,從100個人中去挑,和從50個人中去挑,挑出來的20個人,水平層次是不一樣的。也就是說,一國人才儲備規(guī)模的大小,與有多少人受過良好教育相關(guān),而這最終將與該國總?cè)丝谝?guī)模的大小成正比。

現(xiàn)在全球最頂尖的創(chuàng)新中心都聚集了全球最多的人才,中國之所以在某些方面有較強(qiáng)的創(chuàng)新力,就是因?yàn)橛羞@樣的聚集效應(yīng)。如果人口規(guī)模減小或活力下降,規(guī)模效應(yīng)也就喪失了。

舉個例子,在上世紀(jì)七八十年代,日本人口結(jié)構(gòu)還相對年輕的時候,日本的經(jīng)濟(jì)是發(fā)達(dá)國家中最有活力的,其人均GDP一度超過美國。而到1990年代,日本人口急劇老齡化,其創(chuàng)新引擎很快失去動力,各種產(chǎn)業(yè)都逐漸掉隊,現(xiàn)在日本的人均GDP大約只有美國的一半。

吳曉波:那你怎么解釋以色列?它是個很小的國家,但創(chuàng)新力非常強(qiáng)。

梁建章:以色列是一個小國,但有非凡的創(chuàng)業(yè)精神和創(chuàng)新能力。但換個角度思考,假如以色列是個大國,難道它不會取得更大的成功嗎?

我們知道猶太民族是非常有創(chuàng)新力的民族,大約有2000萬猶太人散居在世界各地,其中約有三分之一生活在以色列,三分之一生活在美國,其余生活在其他地方。在全球最富有的10個猶太人中,有8個生活在美國,2個生活在俄羅斯,卻沒有一個生活在以色列。

如果將在以色列生活的猶太人與在美國的猶太人作比較,那么美國猶太人相對更成功,比如谷歌、臉書的創(chuàng)始人都是在美國生活的猶太人。所以人口的池子越大,規(guī)模效應(yīng)越明顯。

作為創(chuàng)新和國力無可替代的一個基礎(chǔ)變量,今天,人口的萎縮和老齡化日益成為中國未來發(fā)展的重大隱患。為了扭轉(zhuǎn)人口萎縮的形勢,強(qiáng)有力的政策措施是迫切和必要的。

在對談中,兩位老師分別從財稅補(bǔ)貼、教育改革、大城市擴(kuò)容、觀念變革等方面探討了鼓勵生育的可能方案。任何方案的實(shí)施無疑都會遭遇眾多的質(zhì)疑,也注定面臨各種現(xiàn)實(shí)困難和阻力,但如果再等十年、二十年,人口老齡化問題會比現(xiàn)在更嚴(yán)峻,養(yǎng)老的財政負(fù)擔(dān)會更重,鼓勵生育的代價也會更高。一句話,鼓勵生育真的要趁早。

整理 | 巴九靈 | 當(dāng)值編輯 | 麻醬

主編 | 何夢飛| 圖源 | VCG

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